«Важно сохранить в науке “разнообразие видов”»

За что иностранцы уважают российских астрономов, почему интересно жить в горах рядом с обсерваторией, зачем астроному нужно уметь обращаться с паяльником и чем интересны галактики с полярными кольцами? Об этих и других вопросах мы побеседовали с Алексеем Моисеевым, заведующим лабораторией спектроскопии и фотометрии внегалактических объектов Специальной астрофизической обсерватории (САО) РАН.

— В психологии есть понятие «внутреннее “я”», это образ, как человек сам себя описывает. Кто вы для самого себя?

— Я себя ощущаю именно как астроном, вернее астроном-наблюдатель. В массовом сознании астроном — это человек, который смотрит в телескоп, но в реальности таких людей среди астрономов очень мало. Я себя считаю именно наблюдателем-экспериментатором. Профессиональное сообщество астрономов во всем мире — это примерно 10 тысяч человек, а непосредственно занимается наблюдениями на телескопах несколько сотен.

У каждого из нас, наблюдателей, есть свои научные интересы, но они все-таки стоят, наверное, не на первом месте. Я часто меняю свои интересы из соображений, что мне больше нравится с точки зрения эксперимента, с точки зрения наблюдений. Эксперимент идет впереди.

— Как вы оказались в этой профессии?

 — У меня немного банальный и, в то же время, редкий случай. Я решил стать астрономом после третьего класса, в девять с половиной лет, прочитав книжку Зигеля «Сокровища звездного неба» (: Зигель Ф. Ю. «Сокровища звездного неба: путеводитель по созвездиям и Луне». М., 1980. — ред.). Мы с мамой поехали на ее родину, в новосибирский Академгородок. И она купила мне книжку — «вдруг тебе будет интересно?». Мне стало интересно, и понеслось. Я читал, ходил в астрономические кружки, был продвинутым любителем астрономии, делал телескоп — сам, из очковых стекол, фотографировал на пленку. Параллельно я увлекался химией, но она «выветрилась» на фоне этого увлечения.

У меня было два одноклассника, которые тоже увлекались астрономией, мы общались, вместе ходили по астрономическим кружкам — во Дворец пионеров, и в планетарий я ходил — там как раз поставили большой телескоп «Цейс» (нем. Zeiss) (Московский городской Дворец пионеров и школьников; с 1992-го — Московский городской дворец творчества детей и юношества; до 2014-го — Московский городской Дворец детского (юношеского) творчества, ныне в составе ГБПОУ «Воробьёвы горы». — ред.).

Первый свой телескоп я сделал из насадочных линз для фотолюбителей и пластиковой трубы, но я его практически тут же забросил: больше удовольствия было собирать, чем непосредственно пользоваться.

А потом дедушка купил мне «Алькор», была тогда такая линейка советских телескопов — «Алькор» и «Мицар». 135 рублей он стоил, дело было году в 1990-м, тогда за эти деньги можно было купить два велосипеда. Потом наша компания как-то разбежалась по интересам, в итоге на астрономическое отделение физфака МГУ я поступал уже один. 

— Вы пришли на первый курс, и из вас сразу стали делать астрономов?

— Да, причем у нас конкурс был сильно выше. Это был 1993 год, на физфак был конкурс 1:1, а на астрономическое отделение 1:5. 

Когда я начал общаться с зарубежными коллегами, я понял, что такая российская система — исключение. В мире астрономическая специализация идет намного позже. Бельгийский коллега рассказывал: «Я математик по образованию, а что такое „чёрная дыра“, я узнал в аспирантуре». И это говорит специалист, который писал очень сильные работы по сверхмассивным черным дырам. Специализация получается в большей степени в аспирантуре. 

Но мы этой кастовостью гордились, противопоставляли себя физфаку. У нас экзаменов было больше, у нас была усиленная подготовка с самого начала. Если большинство физиков только на третьем курсе начинали решать, чем им заниматься, то у нас к этому времени уже были люди с научными публикациями.

— Это 1993 год, время, не очень располагающее к занятиям наукой или вообще к чему-то, кроме выживания. Вы и ваши сокурсники думали, как им зарабатывать на кусок хлеба?

— Я смотрел потом и удивлялся: у нас была большая группа, 25 человек. Из них больше половины защитили диссертации по специальности. На удивление много людей осталось в профессиональной астрономии. Наверное, это аномалия. Но повторяющаяся — когда узнаешь про астрономов примерно одного возраста, выясняется, что они все учились на одном курсе.

 — Ваши преподаватели говорили, что «наука — это важно»? Что за куском хлеба гоняться не нужно, надо смотреть в вечность?

— Это даже и не обсуждалось. Мы делаем то, что нам интересно. По всему было видно, что им и самим это интересно. Ощущения, что преподаватель пришел отработать за зарплату, у нас не было.

Это близко, может быть, к физтеховской системе: у нас преподавали действующие ученые. Например, нашим куратором группы был Константин Постнов, нынешний директор ГАИШ, член-корреспондент.

Если нам лекции о нейтронных звездах читает человек, который сам делает революционные работы как раз про влияние нейтронных звезд, про гравитационно-волновой фон, это многое значит. Было ощущение, что это люди, которые занимаются интересующим их делом прямо здесь и сейчас. Они преподают, а потом идут и занимаются звездами. 

Но мы жили не на Луне. Мы поступили, а через два месяца был расстрел Белого дома, в Москве стреляли на улицах. И это все обсуждалось у нас. Мы мальчики, у нас кафедра ПВО, мы изучаем систему С-300, а в это время идут бомбардировки Югославии. Споры на эти темы велись, группа делилась пополам: кто здесь прав, кто виноват, что делать? Консенсуса не было. У нас были ребята, я об этом знаю, которые участвовали в деятельности левых партий, в партии Анпилова ( Движение «Трудовая Россия» под руководством Виктора Анпилова участвовало в защите Белого дома в октябре 1993 года. — ред.). Но это шло фоном. 

Я со второго курса оставался на кафедре, дипломы, курсовые писал. Часто ночевали в ГАИШе, на кафедре астрофизики, потому что дома компьютеров не было, а там был работающий компьютер — и студентам до него добраться можно было только ночью.

— Какой была тогда атмосфера в сообществе астрономов? Как люди тогда относились друг к другу?

— Меня удивило, что есть исследователи, а есть люди, которые решают организационные вопросы, занимаются популяризаторской активностью, как активистка Шура из фильма «Служебный роман» — и таких людей довольно много. В этот момент понимаешь, что типажи из «Понедельника» Стругацких действительно писались с живых людей. Считается же, что в этой книге половина персонажей списана с тогдашнего Пулково ( Пулковская обсерватория, сейчас Главная астрономическая обсерватория РАН. — ред.). 

С одной стороны, все занимались общим делом, с другой стороны, было много противоречий. Был, например, активный, но неоднозначный человек, академик Алексей Фридман, теоретик, который придумал собственную теорию спиральной структуры галактик. И, как часто бывает у ярких людей, к этому прилагался темперамент. Искры летели, были конфликтные ситуации, которые били по мне, студенту, в том числе.

Было непросто. Моим учителем в аспирантуре был Виктор Афанасьев, тоже человек неоднозначный, но яркий. Он поражал невероятной работоспособностью, он был автором нового метода измерения массы черных дыр в центре галактик, причем на основании уникальных методик нашего шестиметрового телескопа БТА.

Он был человек очень жесткий, но при этом ты мог отстаивать свою позицию, с его стороны это вызывало уважение, и он был готов разделять интересы: «Хорошо, ты делаешь общее дело, а дальше ты занимаешься своей тематикой, пусть даже она мне не нравится и я считаю ее неправильной». 

Многие другие руководители считались мягкими и добрыми, но при этом оказывалось, что их аспирант может работать только «на коротком поводке», внутри команды, защищается дольше всех, потому что с точки зрения руководителя, если он защитится, то непременно убежит, а нам это не надо. 

Я прошел эту школу: я поступил в аспирантуру по одной теме, которую мне предложили, при этом был готов параллельно заниматься тем, что мне больше нравится (и у меня было свободное время на это). И по этой «параллельной» теме я в итоге написал диссертацию. Сейчас это почти невозможно,  аспирантура это очень забюрократизированный процесс, шаг вправо, шаг влево — постоянный и непрестанный контроль и согласования. 

— Мы сейчас понимаем, что главное для ученого — статьи: надо читать и писать по-английски. А для вас в какой момент возникло это понимание?

— Считалось, что статьи — это правильно, потому что это твое послание научному сообществу. С этой точки зрения они рассматривались. Конечно, хотелось опубликоваться в крутом западном журнале, которые я сам и читал. Привык, что классные статьи появляются в Astronomy and Astrophysics. И я написал статью, которая по сути была моя курсовая. В итоге она вышла, когда я уже поступил в аспирантуру — как раз в Astronomy and Astrophysics. Это считалось очень неплохо. 

Мы начинали читать журналы со второго курса. Сформулировал задачу, и всё — надо было читать статьи, идти в библиотеку. Они приходили достаточно регулярно. Потом уже все стало электронным. Но вот это ощущение, когда приходишь в библиотеку, а там на стенде лежит номер MNRAS (Monthly Notices of the Royal Astronomical Society — один из старейших и авторитетнейших астрономических журналов. — ред.), и там твоя статья с цветными картинками. Открываешь — глянец, запах! Ощущение было потрясающее.

— А языковой барьер был?

 — Да. У меня был плохой английский, со школы не везло с этим. У меня до сих пор, честно говоря, бытовой английский на довольно посредственном уровне. Политическую болтовню я, наверное, буду плохо понимать. Есть такая хорошая цитата, сколько помню, из интервью Рашида Алиевича Сюняева ( Советский и российский астрофизик, академик РАН, известный, в частности, исследованиями флуктуаций реликтового излучения. — ред.)  — ему немецкий коллега сказал: «Рашид, не парься! Ломаный английский — это язык науки».

Мне тяжело было, но все через это проходили. У нас была жесткая необходимость: большая часть литературы — вся на английском. Деваться некуда. У меня еще область исследований такая специфическая была — внегалактика. О ней по-русски я за все студенчество прочитал, наверное, книжки три-четыре. Это воспринималось полностью как необходимость. 

— Общаясь с иностранными коллегами, вы сталкивались со снобизмом, мол, «это же далекая научная провинция, инструментов нет толком, что интересного они могут нам рассказать»?

— Я, наоборот, слышал противоположные отзывы. Во время одной из доковидных поездок, человек на семинаре сказал: «Приехали на конференцию люди с шестиметрового телескопа, я походил, очень удивился, посмотрел статьи. Там такой классный уровень работ!» Я встречал несколько раз противоположную реакцию — «вы себя мало рекламируете!». (Шестиметровый телескоп — телескоп БТА в Специальной астрофизической обсерватории РАН на Кавказе. В прошлом самый большой оптический телескоп мира, сейчас самый большой телескоп в Евразии. — ред.). 

«Ребята, а что вас как-то не очень слышно?» —  сказал нам на конференции классик, Брюс Элмигрин. Он уже пожилой, ему уже к 80. И он говорит: «У вас, русских, хорошие работы. Я сейчас хожу и слушаю — все супер, здорово! Но вы какие-то замкнутые и нелюдимые».

И это так: мы мало общаемся, связанность между институтами даже внутри России у нас не очень высокая. Она есть, случаются межинститутские проекты, но все-таки она недостаточна. Надо быть общительнее.

Мы с Китаем много работаем, там все себе на уме, с ними сложно! Хорошо идет работа с сербами, у нас многолетнее сотрудничество с Белградским университетом. Сербов в науке немного, но астрономы там — очень сильная группа. Они в этом смысле к нам близки.

— Вы работаете в САО, то есть живете где-то далеко в горах, вдали от цивилизации рядом с телескопом? Как это получилось?

— Я ездил на практики и мне понравилось, я проникся работой на телескопе, тем, что ты получаешь уникальный материал сам. Телескоп БТА — экспериментальная установка хорошего уровня, не в самом топе, но хорошего уровня! У меня была интересная задача, и я понял, что могу ее решить здесь.

Был и второй фактор: в Москве нельзя было прожить на аспирантскую стипендию, а в САО в тот момент по соотношению уровня жизни, необходимых затрат и того, что я хотел в научной области, получалось все очень неплохо. Нам давали служебное жилье, наблюдатель получал неплохую доплату. И на работу идти три минуты!

В Москве за неделю ты один рабочий день будешь тратить только на дорогу. Это все-таки не дикое место, а «привилегированное» место. 

При этом мне очень не нравилась тогдашняя лужковская Москва, мне казалось, что это возводится город для очень богатых людей, мне было неуютно, хотя в принципе я люблю Москву, еще в школе интересовался историей города, штудировал замечательную книгу Льва Колодного «Москва у нас одна» (Л. Е. Колодный — автор ряда научно-популярных трудов о столице: «Москва глазами репортера» (1966), «Земля Москва» (1978), «Путешествие по новой Москве» (1979), «Круговая панорама Москвы» (1980), «Края Москвы» (1985), «Хождение в Москву» (1990), «Москва у нас одна» (1991) и др. — ред.).

Но тогдашняя обстановка в городе была мне неприятна, а на Кавказе была возможность начать с чистого листа — среди единомышленников. Я видел перспективы, у меня была сильная команда, я видел, с кем буду работать.

— Что-то вас удивило там, в САО?

— Меня поразило то, что очень активно все друг с другом взаимодействовали. Что, семинар? Значит, приходит толпа народа. Это событие, это интересно.

Я студентом второго курса приехал в САО, и у нас приехали еще два студента четвертого курса (один из них — нынешний член-корреспондент РАН Юрий Ковалев, а руководил нами аспирант первого курса Сережа Попов, звезда нашей популяризации сейчас). И мне показалось, что коллектив очень сильно живет наукой, хотя это был взгляд туриста, а не мигранта. А с другой стороны, чем людям там еще заниматься? Оторванность работает в эту сторону. 

— А вам сочувствуют? Не говорят: какой вы несчастный, живете вдали от цивилизации?

— Были несколько человек, которые пытались посочувствовать. Родители, в общем-то, были не в восторге, но они понимали, что это было взвешенное решение. Я помню еще период, когда обо мне кто-то говорил в 2007 году: «Да он живет в месте, где даже мобильная связь не берет!» Тогда у нас сотовая связь заканчивалась в станице, вышек не было, и со стороны это воспринималось полутрагически.

Сейчас, наоборот, подсчитывают преимущества: у нас дорогое жилье, потому что рядом курорт, приезжают люди с большими деньгами кататься на горных лыжах. Ощущения непролазной глуши давно нет, связь есть, доставка что в Москве, что здесь — практически на каждом углу. Только у нас по-деревенски все организовано: курьер заходит в девятиэтажный дом и просто на ручку двери вешает пакеты с заказом. Те, кто дома, заберут сегодня, а кого нет, чуть попозже.

— Вы сразу из института уехали в обсерваторию, откуда у вас семья взялась?

— А у меня супруга тоже астроном. Она приехала к нам студенткой, мы и познакомились. В связи со спецификой места у нас таких профессиональных семей много получается. Мы работаем в одной лаборатории.

— Как можно детям дать хорошее образование?

— С младшими проблемы нет: наша школа, например, лучшая в районе. При этом дети носятся на свежем воздухе. В принципе, ты за них спокоен. Какой-то минимум кружков, музыкальная и рисовальная школа есть. Но вот у меня сейчас старшей 12 лет, и ей скучновато.

Об образовании мы, разумеется, думаем. Но мы видим, что история поселка на нашей стороне: все дети, которые хотели куда-то поступить на хорошие места, они все поступили. Где-то репетиторов подключали, где-то еще как-то выкручивались. 

Я не сильно за это беспокоюсь, я окончил довольно обычную среднюю школу, хотя  сейчас уровень среднего образования мне не нравится. Но пока у нас тоже нельзя сказать, что какая-то напряженная ситуация: математику ведет, например, человек, который защищал у нас кандидатскую диссертацию, себя потом искал по другим областям, вернулся к нам в поселок.

— Как устроена ваша повседневная жизнь там? Работаете по ночам?

— Это довольно тяжело, ломка режима — это уже для молодежи. Я сам наблюдаю, но не так много, где-то 10 ночей за полгода. И дежурство на телескопе — только часть работы. Наша лаборатория, например, разрабатывает наблюдательную аппаратуру, мы следим за ее состоянием, занимаемся модернизацией. У нас есть несколько очень продвинутых инженеров, один из них кандидат технических наук. Местный, кстати, — родился здесь, но окончил ИТМО.

Еще мы плодотворно сотрудничаем с соседями — с Кавказской горной обсерваторией ГАИШ МГУ, где стоит новый двух с половиной метровый телескоп. Мы туда регулярно ездим наблюдать, берем аппаратуру, которую сделали для него. Мне там очень нравится. Поскольку обсерватория строилась с нуля, исходя из всего предыдущего опыта, многие вещи очень хорошо там организованы — как лучше построить процесс наблюдений, обрабатывать и анализировать данные. 

Дома я стараюсь ограничивать рабочую деятельность. У меня дети еще не очень большие. Я прихожу на работу днем, потом во второй половине дня, например, поскольку компактность поселка позволяет, выхожу на пробежку в удобное для меня время, бегаю по серпантину километров десять. Потом прихожу ужинать, и если мне что-то нужно доделать, дописать, мне проще сходить на работу, все сделать и потом вернуться домой.

— Вы говорите, что ваша лаборатория делает приборы, то есть буквально создаете, с паяльником?

— У нас в институте есть лаборатория, которая делает электронику для современных детекторов. Светочувствительные ПЗС-приемники ( ПЗС — прибор с зарядовой связью. — ред.) мы покупаем, скажем, у английской фирмы e2v, а всю электронную начинку делаем сами.

Это мало кто умеет, в России наш институт едва ли не единственный, кто делает такие астрономические приборы. И люди не просто с паяльниками сидят — у нас есть роботы автоматические, которые делают многослойные платы.

В нашей лаборатории  как раз сейчас идет модернизация прибора для БТА. Инженер рассчитывает, какая линза нужна, что-то можно в наших оптических мастерских изготовить (у нас замечательные оптики!), что-то мы заказываем. Механические части — что-то покупается, что-то делается у нас, у нас хорошие мастерские.

И это работает эффективно: ребята буквально несколько ночей назад закончили наблюдения объектов по заказу команды «Спектра-РГ». 

— А вы осуществляете общее руководство?

 — Я заведую лабораторией и распределяю, чем занимается коллектив. Могу принять какое-то стратегическое решение.

Допустим, вчера обсуждали, как правильно поставить новый затвор внутрь спектрометра. Инженер присылает в Telegram варианты, и меня просят принять решение, какой из них лучше для получения научных данных. А дальше человек идет работать: что нужно, точит сам, что нужно, запрашивает мастерскую. При необходимости я должен прийти к руководству и попросить выплатить надбавку токарю, потому что он выполнил такие-то и такие-то работы.

— А как устроены дежурства на телескопе?

 — У нас есть ответственный наблюдатель с определенным видом аппаратуры. На небе бывает Луна, поэтому ночи классифицируются, как темные, светлые и полутемные. Это определяет вид прибора, с которым вы можете работать,потому что при яркой фоновой засветке надо работать со спектрографом высокого разрешения, который может очень детально исследовать яркие объекты.

При темном небе — то, что любители астрономии называют deep sky — мы наблюдаем далекие и слабые объекты.

Мы приходим: допустим, сейчас у нас идет работа по объектам, которые на рентгеновском небе находит космическая обсерватория «Спектр-РГ», есть общая база данных, источников, которые сейчас видны. Группа в ИКИ РАН расставляет приоритеты, считая, что для них наиболее важно сейчас. Наблюдатель в САО выбирает, исходя из атмосферных условий. У объекта для наблюдений измеряют красное смещение, оценивают качество данных, что-то перебрасывают сразу в ИКИ. 

Это сейчас такой интерактивный процесс. С одной стороны, ты не стоишь на лестнице у телескопа и не смотришь туда внутрь, как в прежние времена. А с другой — у тебя очень большая свобода творчества. Астроном-наблюдатель принимает стратегические решения: продолжать ли наблюдения на этом месте или что-то другое сделать? Какой вариант наблюдения лучше подходит? Скажем, получить более глубокую картинку. Или, наоборот, нужно улучшить спектральное разрешение.

До утра идет взаимодействие, в ИКИ координируют наблюдения на нескольких телескопах: в Саянской обсерватории телескоп работает, тоже с нашей аппаратурой, в Анталье российско-турецкий телескоп работает, они распределяют цели между несколькими пунктами.

— Бывают ли ситуации, когда повезло, или, наоборот, не повезло? Что такое удача для астронома?

— Как-то раз я выгуливал младшую дочку в коляске и читал распечатанную статью про четыре очень необычные галактики. Люди предлагали варианты эволюции таких образований. Я читаю и понимаю, что можно все по-другому интерпретировать, потому что они смотрели только нейтральный газ, а нужно — ионизованный. 

Написал заявку на наш телескоп, чтобы пронаблюдать этот ионизованный газ, мне дают пару ночей, и мне везет — погода идеальная. Я получаю данные, и выходит, что я прав, а людей надо поправить. Сделали очень хорошую статью и опубликовали ее, она была очень хорошо проработана. А почему все вышло? Я прочитал чужую статью — тот случай, когда большой телескоп дает возможность развернуться. Но это и везение — у нас все-таки атмосфера не очень стабильная, плюс надо учитывать особенности конструкции телескопа. Поэтому бывает, что очень сильно везет с качеством наблюдений, хорошая картинка.

Как-то я нашел объект, который мне показался подозрительным. Вроде бы остаток сверхновой, но… И я получил час времени под утро, когда я мог его пронаблюдать. Получилось идеальное изображение, я получаю спектр, вижу что-то совершенно непонятное, а не остаток сверхновой.

Оказалось, что мы нашли уникальный источник, звезду с очень необычными свойствами: массивную низкометалличную звезду. В нашей Галактике их вовсе нет, а если мы подберем галактики других видов, там она может оказаться.

— Вы в основном занимаетесь галактиками, какая задача внутри этого огромного поля для вас интереснее всего?

— У меня были две такие задачи. Одну мы по большому счету уже решили, и сейчас я хочу набрать побольше данных, чтобы дополнить. Это галактики с полярными кольцами, мы в свое время уцепились за то, что там предсказывали интересные эффекты — газ должен удаляться из галактик, а это приведет к довольно сложной системе ионизации, что, в свою очередь, будет влиять на то, как галактики будут эволюционировать. Мы это проверили, провели серию наблюдений.

А прямо сейчас это тема, которой мы занимаемся: как активное ядро в галактике то включается, то выключается. И мы обнаружили систему, в которой это включение и выключение мы видим на следах ионизации галактики, причем довольно далекой. Это рекордное расстояние для данного случая, около 100 килопарсеков.

Считается, что воздействие активного ядра галактики на то, что происходит в ней самой, — это фактор обратной связи, который влиял на эволюцию галактик в течение всего космологического времени. 

Мы сделали ряд предположений об этой системе, но чтобы их проверить, нам нужны данные с шестиметрового телескопа в очень специфическом формате.

— То есть у вас есть множество разных объектов, каждый из которых интересен какими-то своими механизмами? Вы как смотритель зоопарка?

— Я разбрасываюсь в этом плане, да. Это не очень хорошо. Для моих коллег, в том числе. 

Я вам больше скажу: есть Ковалев Юрий Андреевич, который занимался и занимается джетами и квазарами, а есть его сын — Юрий Юрьевич, который занимается, угадайте, чем? Джетами и квазарами! Там вообще настоящая трудовая династия. Конечно, они добились невероятных результатов.

А я разбрасываюсь! Скажем, я съездил этой зимой на конференцию в Гонконг, там услышал про очень интересные вещи, которые люди будут получать на новых телескопах, и возвращаясь, занялся тем, что сразу после Нового года мы новым методом на метровом телескопе наблюдали туманность Орион. Ну казалось бы, что там такого может быть, ведь все уже известно? А оказалось, не все.

Но это мой стиль. Мне его ставят и в плюс в том плане, что я могу с разными людьми общаться и готов взаимодействовать, если задача мне кажется интересной. И я понимаю к тому же, что именно мы здесь можем получить нечто уникальное. 

— Вы были в Чили, на Европейской южной обсерватории, что вас там удивило?

 — Я был на Паранале (гора Серро-Параналь в пустыне Атакама, где находится телескоп VLT) и в самом институте ESO в Сантьяго. Короткий визит на месяц. 

Паранальская обсерватория  —  это такая фабрика по производству наблюдений в промышленном масштабе, с уровнем трудовой дисциплины, соответствующим какому-нибудь корейскому LG.

С одной стороны, это очень круто. У меня одно из сильнейших профессиональных впечатлений вообще — платформа восьмиметровых телескопов VLT (англ. Very Large Telescope), которую все видели. Ты стоишь, и у тебя на уровне глаз звезды не мерцают. Атмосфера такая спокойная и чистая, что ты не видишь этой экстинкции, что у тебя звезды слабеют. Даже у нас, в хорошем месте есть проблемы: все равно ты видишь ослабление света, что звезд меньше у горизонта и они мерцают. А тут ты смотришь, и у тебя прямо на горизонте звезды — они там сидят себе и не мерцают. Это впечатляет. 

И техника, конечно. С одной стороны, да, ты работаешь, и кругом hi-tech. с другой стороны, в обсерватории ты работаешь именно как винтик в большом механизме.

Я описал бы это как место, где итальянцы работают как немцы. Ordnung, Ordnung и еще раз Ordnung. Они пишут объяснительную, если долго перенаводили телескоп с места на место, и если вдруг окажется, что прошло более 10 минут времени, так это вообще скандал!

При этом построено так, что через эту школу должно пройти как можно больше астрономов. Для молодых — короткие контракты, и это довольно тяжелая работа, да, но там очень высокие зарплаты. И ты не можешь продлить контракт, даже если тебе понравилось.

Это как школа молодого бойца, после нее ты понимаешь, что можно получить от телескопа и как. Это очень важно: несмотря на «эпоху дистанционной работы», все равно нужно приезжать и понимать, как это происходит.

Тут ты можешь увидеть кучу нюансов, которые определяют особенности наблюдения. Как наблюдатель выбирает объект, из каких соображений, что для него на телескопе является определяющим и основным. Важно понимать, что есть типы объектов,  которые сложно пронаблюдать.

Но не все так работают, как в ESO. Я ездил в Чили, когда меня попросили помочь коллеги, на шести с половиной метровый телескоп «Магеллан», и там был принцип, как мне его потом долго сидящий уже в Чили российский астроном Андрей Токовинин объяснил, что ESO — это фабрика, а у нас родео. Ты сел на быка и держись!

Там сделано так, что человек должен приехать и наблюдать. Местная команда обеспечивает техническую работу телескопа. А ты должен сам приехать или студента прислать, чтобы он разобрался, и от его умения работать будет зависеть качество данных. А на VLT такое в принципе невозможно, настолько все уже отработано, общая трудовая дисциплина на такой высоте, что человек является продвинутым инструментом. 

— Если бы у вас не было возможности стать астрономом, кем бы вы стали?

— Я как-то подумал, что по сумме того, что мне нравится, я, может быть, стал бы геологом, какими они в книгах Ефремова описаны. Человек, который едет в экспедиции с киркой и геологическим молотком, но при этом у него в голове еще весь курс химии и кристаллографии помещается. Тоже экспериментатор, но другого рода. Мне казалось, что по складу характера и всего остального я бы себя, не исключено, нашел в этом. Хотя меня никогда к этому не тянуло.

Я понимаю, что мог бы и археологию полюбить. У меня есть хобби: я занимаюсь военно-поисковой деятельностью, со школьных времен езжу на раскопки по местам боев. Я начинал еще в то время, когда найденный смертный медальон ты мог принести близким родственникам погибшего. Я этим занимаюсь как волонтер, вхожу в один из официальных поисковых отрядов, один или два раза в год выезжаю в экспедиции Поискового движения России.

Мы сейчас работаем над восстановлением картины боев на Северном Кавказе. В прошлом году я от тех мест  до дома пешком дошел. Там были одни из самых высокогорных боев, Марухский перевал, август—сентябрь 1942 года, с дивизией «Эдельвейс». Этим летом с такой же экспедицией поднялся на Эльбрус. 

— Что для вас изменилось в науке за последние пару лет? 

— У нас очень резко сократилось общение. Личных связей с иностранными коллегами я не потерял, и очень мало слышу случаев о том, чтобы это с кем-то произошло. Но при этом официальные контакты с их стороны закрыты куда жестче, чем с нашей. Сейчас визитер из России — персона нон грата. К тебе могут даже на официальном уровне приветливо относится, но откажут в любой поддержке твоей поездки, да и своих исследователей университет в Россию не направит. Мы почти не ездим на европейские конференции, здесь накладываются и визовые, и финансовые проблемы.

Мы сейчас пытаемся компенсировать это. Я максимально езжу туда, куда можно добраться без визы. Сербия, Китай. Сейчас в Эмиратах был, в университете Абу-Даби. Но контакты сильно уменьшились, сложно оформить новый проект, хотя при этом переписка продолжается, иностранцы получают время на нашем телескопе, да и мы стараемся подавать заявки на заграничные инструменты, иногда успешно. 

Ситуация которой я опасаюсь: экономически и «энергетически» (с позиции затрат собственного времени и сил) выгоднее никуда не ездить. Есть риск скатиться во многих областях в провинциальность. Мы стараемся этого не допустить. 

Вторая проблема — публикации. Это сумма как наших текущих проблем, так и проблем общего кризиса издательской сферы. Скажем, упомянутый выше английский журнал перешел в режим open access, это значит, что авторы должны платить за публикации. А в наших условиях оплата — это проблема, это даже технически сложно из-за недоступности платежных систем.

На это накладывается еще и то, что в США под санкциями находится ряд российских институтов, в том числе астрономического профиля. И в журналах говорят: «Мы не можем вам отказать по национальному признаку, но поскольку ваш институт находится в списке, мы не можем осуществлять рецензирование, потому что это означает экспертную оценку работ, проводимых в институте, который находится под санкциями».

Например, МФТИ и ФТИ имени Иоффе в такой ситуации находятся. У нас закрывается возможность публикаций во многих авторитетных журналах, и на этом фоне возникает вопрос, что делать и как, чтобы твои результаты не пропали. И на это накладывается вся наша история с издательством Pleiades. ( Из-за конфликта издательства и РАН сильно затормозилось издание российских научных журналов на английском языке. — ред,)

Молодые некоторые уехали за рубеж, нельзя сказать, чтобы это были уже самые высококлассные специалисты, но все-таки это была смена. В нашем случае не очень большой процент, но по некоторым московским институтам и университетам я вижу, что это есть.

Либо уезжают, либо уходят — есть стандартное окно в IT. Это, конечно же, плохо, потому что очень сложно организовать обратный процесс, «притока мозгов». 

У меня был опыт взаимодействия с аспирантурой в Иране. Там аспирант может выбрать себе в любой стране руководителя, и тебе оплатят к нему длительную визу до четырех месяцев. Но при этом к нам в Россию четырехмесячную визу получить абсолютно невозможно в разумные сроки.

Ко мне аспирантка приехала на месяц, а дальше? Я знаю примеры, когда у нас работают иностранцы. Это должен быть очень сильно мотивированный иностранный ученый, с крепкими личными отношениями и еще чем-то. Здесь очень сложно организовать нормальные и понятные с той стороны правила.

— У российских ученых нет сейчас высококлассных телескопов, но означает ли это, что и наука — второго класса? Есть ли смысл быть астрономом в России?

— Я считаю, что важно сохранять «разнообразие видов». Российская наука — в моей области по крайней мере — один из ярких примеров видового разнообразия. И мне хотелось бы ее не потерять.

У нас есть плюсы в организации, которые даже иногда перевешивают те минусы, о которых мы говорили. Я это видел, когда была пандемия коронавируса и оказалось, что наш телескоп в какой-то момент вновь — самый крупный работающий оптический телескоп на всей планете. К примеру, мы смогли выполнить спектроскопию ядра кометы, которая прямо на глазах начала распадаться. 

У нас есть особенности: где-то мы позволяем больше свободы в творчестве. Может быть, за меньшие деньги. Но очень важно, как мне кажется, чтобы это сохранилось.

В моей науке большая часть астрономов работает в других странах. А мне с ними хочется общаться. И все равно, свой кусочек, свой огородик надо сохранять и возделывать. В том числе и потому, что на нем может произрасти что-нибудь очень интересное.

Мы можем предложить немножко другое поле, на котором можно что-то взрастить. Есть и очень сильные ученые, но важно, что мы предлагаем немного другой подход. Это важно сохранить.

При поддержке гранта Минобрнауки России в рамках федерального проекта «Популяризация науки и технологий» № 075-15-2024-571, а также всемерной поддержке Физтех-союза.